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Dentro l'orizzonte degli eventi

Di Carlo Mazza Galanti • maggio 10, 2024Conversazioni

Cronaca allucinata della pandemia, storia letteraria del popolo zigano, dialogo onirico-filosofico, romanzo-saggio sulla condizione dell'individuo all'epoca del capitalismo della sorveglianza: è difficile etichettare in maniera univoca L'orizzonte degli eventi, l'ultima fatica letteraria di Vittorio Giacopini. Critico letterario, giornalista culturale, voce di Radio3, disegnatore, saggista dal forte piglio militante, spirito tranciante, amabilmente scorbutico, da anni seguo con interesse questo autore che, sebbene "di nicchia" (d'altronde come sosteneva lo scrittore svedese Lars Gustafsson - altro grande scorbutico - la gloria è quasi sempre usurpata), può vantare un'opera di tutto rispetto, con alcuni apici (cito i miei romanzi preferiti: Il re in fuga, L'arte dell'inganno, La mappa) e una marea d'interventi su quotidiani e riviste, in particolare quelle dirette da Goffredo Fofi di cui Giacopini è stato, e resta, uno dei principali animatori.

L'uscita de L'orizzonte degli eventi (da Mondadori) viene dopo un lunga pausa dal lavoro romanzesco a cui lo scrittore è tornato stimolato, o forse costretto, dalla clausura pandemica, che di questo libro è il punto di partenza. Un io narrante, che tutto porterebbe a identificare con l'autore, si trova a discutere durante il lockdown con una figura onirica, un persuasore occulto che si manifesta sotto forma di zingaro cercando di portare il narratore da "l'altra parte" - luogo imprecisato e sfuggente dove si incrociano liberazioni animali, rivoluzioni mentali, fenomeni astrofisici.

Essendo questo un libro estremamente prensile, pieno di riferimenti, anche la nostra conversazione ha assunto un'andatura divagante. D'altronde il profilo poliedrico dell'autore impone una certa trasversalità e da zingari, sogni e fenomeni virali si è finiti a parlare di Brics, mondo editoriale, anarchia, estinzione dell'umanità, Ucraina, eccetera.

L'orizzonte degli eventi di Vittorio Giacopini

Il personaggio che dice "io" quasi non ha il tempo di presentarsi: lo Zingaro appare subito in scena (e non importa se la scena è onirica o meno) e, salvo rare assenze, la tiene occupata sempre...

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Da cosa nasce L'orizzonte degli eventi?

Certi eventi hanno una portata tale che modificano l'immaginario. Quando si è scatenata la maledetta pandemia mi è sembrato che la storia umana riflettesse su se stessa. Tutti erano costretti a confrontarsi con questo casualissimo evento che interpellava le menti di ognuno e condizionava i comportamenti di tutti. Allora ho fatto quello che mi viene sempre da fare in casi del genere, ho scritto due saggetti che uscirono ne Gli Asini in cui cercavo di capire che diavolo stava succedendo nelle nostre teste, ma mi sono reso conto che la portata dell'evento era tale che il linguaggio della saggistica, la riflessione teorica, arrivavano a coglierla fino a un certo punto. Mi è sembrato che tutto il nostro mondo, la nostra esperienza della storia, in quel momento, come dire, entrasse in burletta, che ci fosse anche un'irresistibile componente comica, oltre che tragica, della vicenda. In quel momento ci siamo immaginati un altro modo di stare nel tempo e nella storia, però ce lo siamo immaginati in modo così contraddittorio, grottesco e paradossale, che mi sono detto proviamo a usare lo strumento che è sempre stato il più adeguato per raccontare il nostro tempo in modo integrale, ovvero il romanzo.

Il libro l'hai scritto durante la pandemia? Il tempo della narrazione è il tempo della scrittura?

Non nelle primissime fasi ma subito dopo, diciamo dall'autunno successivo, quando c'era ancora il secondo lockdown, le varie misure, eccetera. Era interessante seguirle in presa diretta, vedere i comportamenti collettivi che si modificavano. Soprattutto c'era un discorso, un ordine del discorso, che diventava pressante: uno degli elementi da cui son partito per scrivere è che tutti parlavano solo del virus, tutti diventati espertissimi. Aprivi un giornale, aprivi la radio, aprivi la televisione e non si parlava d'altro. Su questo si innestava il discorso politico. Dicevano di prepararci a una nuova normalità e già mi venivano i brividi perché uno si domandava cosa stavano cercando di dirci. Sostenevano che stessimo vivendo un'esperienza unica, eccezionale, un trauma, il che non era vero ovviamente, nel senso che ciò che era unico non era tanto il virus quanto il mix tra pandemia e globalizzazione. I comportamenti diventavano significativi e c'era qualcosa di folle. Per esempio il fatto che essere confinato in casa veniva vissuto come una sorta di benedizione da tantissima gente.

Questa falsa benedizione nel tuo libro la metti in discussione attraverso la figura dello zingaro.

Sì, certo, lo zingaro è senza casa per definizione, senza loco né foco, per quello mi interessava. Era l'antitesi perfetta a quella cosa a metà tra bisogno di consolazione e "claustrofilia", nel senso di Elvio Facchinelli, a cui la gente tendeva. Come una specie di congedo da una forma di socialità che sapevamo non stava andando da nessuna parte. Mi ha anche divertito l'elemento sperimentale. Da quel punto di vista la pandemia è stata un grande collaudo di risorse, di strumenti tecnologici che erano già belli e pronti a farci lavorare in remoto, a farci stare a distanza. Ma c'era pure un elemento diciamo psicologico per cui la gente percepiva una verità sulla socialità che era rimasta implicita, poteva finalmente dire quello che segretamente non si era mai confessata e cioè che gli altri, gli altri esseri umani, le persone che incontri, sono potenzialmente una fonte di contagio. In quel caso era un contagio sanitario, però è lo stesso che tendenzialmente sentiamo in termini generali: la paura degli altri.

La pandemia è stata una specie di accelerazione di processi già in corso?

Sì, il libro ragiona su una macrostuttura, e su una struttura storica più ristretta. La macrostuttura è la modernità: noi viviamo in un certo schema a partire almeno dal 1600, cioè da quando si forma lo Stato Moderno, per cui la politica è diventata il faro, la luce dominante, quella che indirizzava la storia. Tutto questo con gli anni '70 e '80 in qualche modo è finito, ma senza finire in modo così clamoroso. L'abbiamo capito col tempo. A me sembra che il periodo tragico che abbiamo vissuto tra la fine degli anni '70 e il presente consista esattamente in questa inversioni totali dei valori, delle dominanti, per cui il capitalismo ha totalmente trionfato e la politica e tornata a essere quello che un po' sapevamo fosse, cioè una sorta di valletta, di comitato d'affari che regge le sorti del capitale. La pandemia è stata la controprova paradossale di tutto ciò. È stato un momento in cui ci si è illusi che la politica tornasse a determinare le sorti dell'umanità, poi si è capito che non era affatto così. Žižek, che è certamente un pensatore lucido, in quel momento vedeva germi di comunismo nell'evento pandemico, diceva che s'era scatenata un'ondata di solidarietà, che stava per nascere un nuovo socialismo. Quando ho cominciato a scrivere questo libro, in realtà l'ho fatto per rispondere al terribile hashtag "andrà tutto bene". Date le premesse a me pareva che non sarebbe andata per niente bene, anzi pensavo "andrà tutto peggio".

Ma non per le ragioni per cui gli altri avevano paura. Non per il virus.

No. Perché ci saremmo trovati in una società meno libera, e saremmo ancora rimasti, come dire, vittime di quella paura del contagio anche dopo la fine del virus. I nostri comportamenti stavano diventando irreali: qualche settimana prima non ci saremmo mai sognati che improvvisamente arrivasse un presidente del Consiglio a dirci che da quel giorno non potevamo uscire di casa. Una variazione totale nei nostri schemi di vita quotidiana, qualcosa di surreale.

Guardando adesso, cosa è rimasto?

L'ossessività. Quando è iniziata la pandemia in pochissimo tempo si è creato una sorta di pensiero unico: tutti pensavano e parlavano della stessa cosa. Poi si è creato un strano meccanismo per cui, dato che c'era un pericolo, chiunque avanzasse dei dubbi, e non ti sto parlando dei no-vax o dei complottisti o di tutti quei paranoici che comunque erano numerosi, chiunque la mettesse su un piano un po' più sfumato veniva bollato di essere nemico della scienza, nemico del progresso, nemico degli altri. Questa cosa ha creato la fine del pensiero dialettico, almeno per un po' di tempo. Bisognava schierarsi, e questa roba, negli anni successivi, l'abbiamo vista a livelli ancora più elevati, cioè quel tipo di radicalità, diciamo di bipolarità del pensiero, è stato trasferito automaticamente, dall'emergenza sanitaria all'emergenza bellica. Nel passaggio tra la pandemia e l'Ucraina si sono lette le cose più folli, che sono culminate in un fantastico articolo di - mi pare - Guido Vitiello che sul Foglio teorizzava, appunto, che il pensiero è binario, le cose stanno così o colà e chiunque la mette il termine di complessità o di dialettica non capisce la politica, non coglie la drammaticità della condizione umana. Se quella è la drammaticità della condizione umana, se la tenessero: è qualcosa che mutila la testa, e durante la pandemia già eravamo mutilati nel corpo, nei movimenti. Un'altra cosa forse legata a questo schematismo binario è il fatto che la pandemia, in un certo senso, ha aumentato i processi di smaterializzazione e quindi di abbandono della dimensione corporea, che è per definizione promiscua, ambigua. Mentre il pensiero tende sempre un po' allo schematico. L'abbandono della dimensione materiale, dell'ambiguità profonda dei rapporti tra uomini in quanto esseri complessi, testa, carne, eccetera, la puoi vedere da due punti di vista. Per esempio per me una chiave di volta è stata negli anni '90 quando se la presero con Rushdie perché aveva complicato il racconto coranico. Ricordo che Rushdie scrisse un saggio poco tempo dopo dicendo che "I versi satanici" non era un libro blasfemo ma una specie di canto d'amore al nostro essere bastardi, al fatto che le nostre culture sono basate sulla commistione. Questo aspetto aveva a che fare, attualizzato attraverso la pandemia, con la paura del contagio, della promiscuità, anche con la paura delle idee difformi, di quello che ti porta fuori strada. L'altro aspetto, quello dell'astrazione, è interessantissimo perché è stato come il preludio di qualcosa che dobbiamo ancora vedere. Oggi se apri un giornale non vedi altro che interessanti dibattiti sull'intelligenza artificiale, su uno step che ancora dobbiamo fare. Ma proprio in quel momento pandemico si è pensato che il mondo, la finanza, il capitalismo, eccetera potessero reggere in condizione di smaterializzazione. In parte era vero, nel senso che moltissime aziende sono riuscite a fare lavorare in remoto, almeno un certo tipo di lavoratori. Però nel libro racconto una storia che parte da un fatto effettivamente avvenuto durante i mesi della pandemia, ovvero il blocco del canale di Suez causato da una petroliera che s'incagliò creando un grosso problema all'economia mondiale. Mentre ci raccontavamo la favoletta che era tutto immateriale, le risorse, il grano, le merci ancora conducevano una vita fisica. E anche questo mi è sembrato divertente da raccontare: l'intoppo nel canale di Suez ci ha ricordato che esisteva ancora una materialità della vita e dell'economia.

Questa cosa ci è stata ricordata anche dalla guerra in Ucraina. Siamo una società terziarizzata, quindi smaterializzata, ma tutte le fabbriche delocalizzate, l'energia, le fonti di energia, Il grano sono ancora là. E contano anche più del PIL o delle sanzioni economiche... Questa guerra in un certo senso riproduce quella specie di scissione tra il nostro mondo occidentale, immateriale, astratto, e quello ancora concreto, dei nemici, diciamo.

Assolutamente, quando iniziò la guerra in Ucraina sembrava che Putin potesse essere ridotto alla ragione con l'eliminazione della Russia dallo swift.... È un'illusione che il capitalismo finanziario possa tutto. La nostra modernità, che noi continuiamo a immaginarci come puramente smaterializzata, è ancora una modernità dominata dal modello della prima rivoluzione industriale. Tutto questo c'entra col libro perché ha a che fare con le nostre dimensioni dell'immaginario, perché vuol dire che stiamo vivendo dentro un inganno, dentro una percezione erronea della realtà. Perciò mi serviva uno zingaro, uno sguardo straniante e una figura a margine, come sempre sono stati gli zingari. Accanto alla nostra civiltà, ma senza farne davvero parte, gli zingari hanno assistito al farsi della nostra fantastica modernità e vi hanno assistito con una inevitabile ironia, diciamo, almeno per come me l'immagino io.

Parliamo un po' dello zingaro.

Lo zingaro è quella figura che si è sottratta alla modernità e come racconto nel romanzo questa cosa è stata capita perfettamente da due autori: Cervantes e Grimelhausen. Proprio nel momento in cui si costruiva il modello di Stato Nazione quei due si sono accorti che esistevano delle figure di refrattari. La Gitanilla di Cervantes, che parte con l'affermazione che tutti gli zingari sono nati ladri, in realtà è un grandissimo inno d'amore a queste figure difformi. In Grimelhausen, sia nel Simplicissimus sia soprattutto nelle avventure della picara Coraje, la figura dello zingaro che si sottrae all'ordine che si sta creando è fondamentale. Coraje è quella che dopo essere passata da un campo all'altro per tutta la guerra, dopo essersi sposata con soldati, con colonnelli generali dall'una parte e dall'altra, dopo avere vissuto di guerra come farà la Madre Coraggio di Brecht, alla fine capisce che per sottrarsi al dilaniarsi dell'Europa nella guerra delle 30 anni, e poi al suo ricompattarsi nell'ordine di Westfalia, deve unirsi a una banda di zingari. Il suo sogno di libertà è la sua fuga dalla modernità, non una fuga nel passato ma una fuga in una modernità parallela, in un'altra modernità possibile. Infine gli zingari ci trasportano nella dimensione estetica, come una supercoscienza artistica dell'Occidente. Quando Caillot, un incisore seicentesco, disegna le sue tavole sugli zingari dice "questi poveracci non hanno nulla salvo le cose future". Baudelaire scrive la sua poesia guardando le incisioni di Caillot. Leggenda vuole che Caillot da ragazzino, a 12 anni, scappò di casa in Lorena e si unì a un gruppo di zigani che dalla Francia scendevano verso l'Italia dove scoprì l'arte. Ma pensa anche a Wilhelm Meister: Goethe ha scritto quel libro per tutta la vita, ma già a partire dal primo nucleo, che è la vocazione teatrale di Wilhelm, il personaggio diventa un artista, un attore, unendosi a una carovana diteatranti zingari.

La figura della Zingaro mi sembra un po' una sintesi di tanti personaggi dei tuoi libri, tutti "eslege", border line, irregolari, da Bobby Fisher a Traven a Cagliostro, come se avessi sempre un po' cercato questo zigano.

Sì, la mia sintesi di politica e narrativa, diciamo così, riguarda un punto molto semplice e cioè che non esiste una normalità obbligata, non c'è un unico modo di vivere dentro la società. Una delle cose che mi terrorizza nella letteratura è quel mix tra l'autofiction e la descrizione del presente, l'accettazione ironica o pure incazzata del presente, senza che ci sia mai la possibilità di vedere un'altra strada. L'arte secondo me dovrebbe indicare la possibilità di un'altra strada e dentro la modernità, dentro la nostra storia, c'è sempre stata un seconda scelta anche se era una scelta minoritaria. Lo zingaro e la estrema sintesi di tutto questo. Anche ne La mappa il personaggio del cartografo, cioè a un rappresentante perfetto dell'illuminismo, alla fine incontra dei teatranti zingari e si innamora di una di loro. Del resto in questo libro, ma anche in tante altre cose che ho scritto, torna la figura per me emblematica di Bob Dylan. Ne L'orizzonte degli eventi racconto il momento in cui inizia quella specie di neverending tour intorno alla metà degli anni 70. L'idea gli venne dopo aver passato un periodo in Camargue a vedere la grande festa zingara a Saint Marie de la Mer. Tornato da lì, si è messo a girare come un guitto insieme a una compagnia scalcagnata. Luiche stava proprio nel centro del meccanismo dell'industria culturale al tempo stesso diceva "io sono altro".

Vediamo meglio il senso di questo starci e non starci.

Starci per forza perché è la Storia, non puoi far finta di non starci. Perfino gli hippies stavano dentro la società americana. Contestavano la leva militare, i valori la famiglia borghese, il complesso militare-industriale, però ci stavano dentro pure loro. Gli eremiti, i finti santoni buddisti tra le montagne, non mi interessano. M'interessa la dimensione politica di questo atteggiamento, di questa marginalità.

Possiamo chiamarlo anarchico? Hai spesso scritto e riflettuto sull'anarchia. Nello zingaro c'è qualcosa di anarchico? E cos'è possibile fare di anarchico oggi, nel momento in cui il discorso anarchico vira verso i trumpiani, gli anarcocapitalisti?

La verità vera è che se ti domandi quanto conta l'anarchia nel mondo di oggi, la risposta è Trump e Milei. Ma quello è sempre stato un grosso problema. Penso che non sia lo zingaro a essere un po' anarchico semmai sono gli anarchici che quando sono bravi sono un po' zingari. Tra l'altro nel mio libro viene citata una studiosa zingara spagnola che sosteneva che il tipo di vita zigano è un'alternativa al lavoro salariato, e persino al patriarcato, cosa che scritta da una donna non è ovvia visto che dentro la loro cultura hanno grossi problemi di maschilismo. Però è un modello alternativo. Non so cosa c'entri l'anarchia in tutto questo, forse niente in senso stretto, se non quel impulso iniziale.

Ma l'anarchia alla fine che cos'è, al di fuori di quell'impulso iniziale?

Infatti. Secondo me l'anarchia non è niente, non ho mai capito l'anarchia senza un'altra cosa che le desse sostanza. Errico Malatesta era un anarco-comunista, e quello lo capisco. Certo, lo sguardo sul mondo deve essere anarchico ma nel senso che, come diceva Colin Ward, devi sempre immaginare un futuro e un presente diverso, e allora qualsiasi cosa si può fare in modo più libertario di come si fa. Questo è il punto di vista anarchico.

Più libertario o semplicemente diverso? Perché noi viviamo in società dove le libertà complessivamente aumentano piuttosto di diminuire.

Dov'è che aumentano le libertà?

Beh, nei comportamenti, nel modo in cui ci si può sempre più sentire ed esprimere come si vuole. L'altro giorno in un ristorante del pigneto al tavolo di fianco a me c'era uno vestito furry, per dire.

Sì, però questo non significa niente, non porta un cambiamento della società. A me quello che dà fastidio di certi ragionamenti dei sedicenti anarchici è che si accontentano di aggiustarsi l'orticello. Che va pure bene, ognuno si può gestire la propria vita come cavolo gli pare, ma questo non ha niente a che fare con la trasformazione dei rapporti sociali e di proprietà. Nel manifesto del surrealismo Breton dice che quello che hanno fatto i surrealisti è stato mettere assieme le due cose, il Marx di "dobbiamo cambiare il mondo" e Rimbaud di "dobbiamo cambiare la vita". Io ragiono in quei termini: non c'è una trasformazione del mondo che possa prescindere dal cambiamento individuale-esistenziale e non c'è però una trasformazione della propria vita, dei propri rapporti e dei propri stili di vita, che sia sufficiente a sé stessa.

Possiamo dire che l'anarchia staccata dalla sua radice socialista perde qualsiasi funzione politica?

Non perde qualsiasi funzione politica perché si può attaccare ad altri matrici come quella capitalista. Se invece parliamo di una politica di sinistra allora sì, penso che debba assolutamente sempre ritrovare quella radice. Tra l'altro era un problema che l'anarchismo filosofico non si poneva. Se leggi Stirner non c'è niente in lui di socialista.

Stirner è piuttosto un maestro dell'anarco-individualismo e quindi semmai del suddetto anarco-capitalismo.

È inquietante perché le due cose si sposano perfettamente: l'anarchia del capitalismo significa soltanto che decide tutto il capitale. Voi fate quel che volete ma la legge è data dal capitale. In questo senso da Stirner, a Nozick, fino a Trump e a Milei non c'è nessuna soluzione di continuità. È una linea di pensiero che ha avuto successo, ma perché ha avuto una sponda fortissima, cioè appunto il capitale. Il capitale è quello che c'è: quella è un'anarchia che non vuole cambiare il mondo, vuole assecondarlo nel modo più perfetto. L'anarco-socialista l'anarco-comunista o anche l'anarco-cristiano tipo Jacques Ellul, hanno il grave problema di assecondare la spinta libertaria individualistica e mediarla con l'impulso alla trasformazione sociale.

Nel libro, mischiando le carte tra realtà e finzione hai inserito certi elementi immaginari, inventandoti ad esempio la storia dei vecchi che fuggono dalla RSA, o che durante il blocco di Suez per via della petroliera incagliata si formi una comune sulle navi che aspettano di passare. Hai pensato a qualcosa di specifico, tipo Zuccotti park o a qualcosa del genere, quando hai immaginato la comune di Suez?

No, non ho pensato a niente in concreto. Nel libro c'è una cosa che mi sembra poco praticata dalla letteratura italiana, cioè banalmente il ricorso alla fantasia. Certe cose che accadono possono essere sviluppate narrativamente grazie all'immaginazione, per esempio le RSA come luogo di reclusione. La nostra è una società in cui saremo sempre più vecchi e meno giovani. Ho immaginato la grande fuga di qualcosa che diamo per pateticamente fermo, morto. Gli ho dato una possibilità narrativa, quindi una possibilità immaginaria. Il mio libro è per certi versi disperato, ma c'è questa idea che sicuramente dovrà succedere qualcosa e forse potrà succedere a livello artistico prima che politico. Serve un'immaginazione del futuro. Durante la pandemia i politici ti dicevano "adesso stiamo immaginando la vostra nuova normalità". Al di là dell'elemento vagamente minaccioso, in questa frase c'era pure l'idea che erano loro quelli in grado di immaginare il mondo di domani. Ovviamente immaginandolo su una linea ben precisa: una linea di confinamento, di controllo e di smaterializzazione. E dunque se loro possono dire così, cosa dovrebbe fare uno in quanto artista e in quanto cittadino? Dovrebbe immaginarsi un altro futuro. Ho inserito nel libro delle ipotesi di futuro: la comune anarco-comunista di marinai a Suez finisce male, come la comune di Parigi, ma c'è un germe.

Nonostante tutto, questo libro è forse la cosa più cupa che hai scritto. A partire dal titolo che evoca il buco nero, questa natura cosmica che inghiotte tutto facendolo sparire nel buio. Da cosa nasce questa cupezza? Da qualche parte nel romanzo ragioni sul rapporto tra storiografia e biografia, parli (il protagonista parla) molto dell'invecchiamento. Questa cupezza di sguardo è determinata anche dall'età, e in che senso? La biografia condiziona la visione della storia?

Sono nato nei primi anni sessanta, e quindi sono cresciuto in un clima totalmente diverso nel senso che pensavo che prima o poi si sarebbe fatta la rivoluzione. Non ho mai creduto che l'avremmo fatta nelle modalità russe, ma che si potesse fare sì, e in fondo, che si possa radicalmente modificare il nostro aspetto sociale, lo credo ancora. Penso ancora dentro uno schema marxiano: finché staremo in una società divisa in classi, l'umanità questo problema se lo dovrà porre. Tutte le forme in cui abbiamo pensato un'ipotesi di rivoluzione sono ampiamente fallite, gli strumenti che conoscevo non hanno portato nulla, la storia in qualche modo si è rotta. Perciò questa cupezza. L'orizzonte degli eventi è un libro scritto a 60 anni, se l'avessi scritto a 40 anni sarei stato più incerto, non tanto perché a 60 anni hai poco futuro davanti ma perché hai tanto passato dietro, hai sparato tante cartucce che non sono servite a un'accidente. Detto questo, però, la mia idea di fondo non cambia, e cioè che bisogna ragionare come se una rivoluzione prima o poi ci sarà. Il libro è sostanzialmente il dialogo tra un io che esprime questo stato d'animo e lo zingaro, ma ci sono anche altre presenze, figure come la compagnia di teatranti scombinati, o la figlia del protagonista, che se ne vanno nel mondo come se questi problemi ancora non li riguardassero. Mentre la storia finisce, in realtà si rigenera continuamente. Anche questo è un discorso dialettico. il mio intento era di assumere questo senso di sconfitta come un'opportunità per guardare meglio il presente, non con gli occhi del passato ma con gli occhi del futuro che non conosciamo. Il romanzo è tutto basato sul contraddittorio, come una sorta di dialogo platonico con lo zingaro al posto di Socrate. Lo zingaro sbeffeggia l'io narrante, con la sua presenza dice "guarda che è possibile un altro modo di vivere, è possibile la libertà, è possibile la libertà mentale soprattutto", e quindi sarà un libro parasenile perché appunto è scritto da uno di 60 anni ma non c'è nessuna degnazione, non ci sono discorsi da vecchio noioso "apres moi le deluge" o apres nous....

Uno dei dei riferimenti letterali più forti del romanzo è L'altra parte di Kubin. Kubin appartiene a quella schiera di espressionisti che presagivano l'apocalisse e quindi vedendo quel libro adesso viene un po' da pensare che stiamo andando verso una nuova apocalisse, come all'inizio del '900.

Questa cosa è più vera adesso di quando scrissi il libro. Allora che stessimo per andare verso la terza guerra mondiale non era così lampante. L'altra parte è fondamentale nel mio romanzo perché lo zingaro viene da un'altra parte, è un altro rispetto a noi. Ma c'è un libro di Kubin che si chiama Disegnatori di sogni in cui racconta il rapporto tra la sua arte grafica e la sua dimensione onirica e in questo libro Kubin ci dice fondamentalmente che, per quanto la storia sembri confinata dentro binari che ci portano verso la catastrofe, noi in quanto umani, in quanto quindi esseri capaci di sognare, siamo in grado di avere rapporto con una parte della realtà ancora da percorrere, molto più ampia, molto più duttile, molto più ricca e imprevedibile.

Questo discorso non potrebbe apparire come un ripiego di fronte a una situazione oggettivamente insuperabile. L'unica cosa che ci resta è chiuderci in una dimensione interiore onirica, immaginifica?

Oggi la dimensione materiale può essere giudicata, cioè controllata e valutata, solo a partire da un ulteriore sforzo. Se ci atteniamo a dei parametri realistici non andiamo da nessuna parte, e fare ricorso alle infinite ambiguità del sogno ci può mettere in contatto con una ipotesi di realtà più forte. Penso che quando ti dicono che la realtà è quella, che quindi devi fare così e così, e devi sapere che solo la scienza ha ragione, o quando inizia la guerra e solo l'occidente ha ragione, la dimensione onirica in questo caso funziona come un sostituto che ti riporta un po' indietro nella mentalità occidentale, verso un mondo in cui si ragionava ancora sulla storia in termini dialettici. La progressiva determinazione tecnica della realtà ci sta guidando verso una situazione di iperrealismo: tutto è ultracalcolato, determinato, impostato, dettagliato, e quindi magari questa dimensione onirica può funzionare come una specie di riserva, almeno fintanto che la tecnologia o la tecnoindustria non inglobi anche quella riserva. Penso al metaverso, alla dimensione più inconscia e immaginaria di internet, all'alterazione farmacologica degli stati della coscienza. Ti faccio un esempio che c'entra con i pensieri che ho fatto scrivendo questo libro. La NATO ha prodotto un documento molto interessante che si chiama mi pare "Psychological warfare" dove ti spiegano una cosa tutto sommato banale, e cioè che la vera guerra del futuro sarà una guerra ibrida in cui tutti i ritrovati dell'intelligenza artificiale serviranno per spostare il fronte di guerra dentro le coscienze delle persone.

Uno scenario cyberpunk?

Se vuoi. Loro ti spiegano che non devi chiederti dove sarà il campo di battaglia perché il campo di battaglia sei tu. Questo sta già accadendo. È indubbio che la tecnica, al di là dei discorsi tecnofobici, si sta insinuando nella nostra vita quotidiana alterando i nostri processi percettivi, e questo è un fronte importantissimo anche per la letteratura. Se racconti il presente devi raccontare questa profonda intrusione della tecnica non solo nei nostri comportamenti normali, in quanto consumatori o lavoratori, ma nell'immaginario. Viviamo nel mondo di Ubik di Philip Dick, dove appare la pubblicità di Ubik e nessuno sa che cos'è. Percepiamo segnali che non possiamo decifrare e come in Dick penso che abbiamo fatto un salto tra il teologico e il merceologico. Un mix per cui tra le cose più banali e quelle più spirituali non c'è più differenza, tutto passa attraverso degli strumenti tecnici che in qualche modo puntano a condizionarci. In questo libro non seguo del tutto questa strada però mi pare chiaro che uno ormai dovrebbe scrivere solo fantascienza.

Se i normali schelmi interpretativi sono saltati, diciamo, e quindi come in Ubik, o forse come nell'ultimo romanzo di Houellebecq, succedono cose che non capiamo, la letteratura può ancora orientarsi? Tra l'altro mi sembra che più vai avanti, più i tuoi libri diventino iperletterari, citazionisti, molto stilizzati, come se ti affidassi in maniera più schietta allo specifico letterario, alla sua tradizione. Che ruolo ha questa tradizione nel mondo fantascientifico di cui stiamo parlando?

La letteratura deve porsi il problema che si poneva Hegel quando diceva "la filosofia è il nostro tempo appreso col pensiero". Non possiamo lasciare questo compito alla sola filosofia. Anche la letteratura si deve porre il problema delle idee, non averne paura. Io non faccio citazioni per il gusto di farle, il libro è pieno di cose che sono come il liquido amniotico dentro cui nuotiamo, quella specie di infosfera che comprende tutto, non soltanto le storie letterarie. La letteratura organizza questi significati, o almeno lo dovrebbe fare secondo me. Organizzarli e al tempo stesso disorganizzarli, spostarli, collocarli in un'ottica soggettiva e idiosincratica. In questo libro ho cercato di fare questa operazione, di usare tutto come se fosse equivalente: pezzi di sceneggiatura di un film di Chaplin, Grimmelausen, Barbapapa: prendiamo tutto quello che c'è e cerchiamo di dargli un centro.

Quindi la letteratura avrebbe una capacità sintetica, diciamo così, che altre forme di espressione non hanno, come una grande centrifuga?

Oppure una grande filtro. È quello che Enzensbeger chiamava il metodo della balena. La balena gira con i suoi enormi fanoni, si prende tutto quello che può e filtra, quello che deve passare passa e quello che non deve non passa. Io ho credo che sia un po' il metodo che va usato adesso perché è lo stesso che succede nella nostra vita quotidiana. Siamo sottoposti a talmente tanti stimoli significanti che se ci mettiamo a tavolino a decidere quali sono quelli giusti e quelli sbagliati non ne usciamo più. Quando scrivi un saggio devi scegliere le cose che t'importano e quelle che non t'importano, ma quando scrivi letteratura fai girare tutto finché arrivi al punto: alcune cose sono degne di essere narrate, altre cose no, non accendono nulla. La letteratura, ad ogni modo, è un mestiere come un altro: si scrive un romanzo come si fa il clown al circo. Stiamo comunque facendo intrattenimento, cerchiamo di farlo nel modo migliore possibile però non è certo quello che cambierà le sorti del mondo. Può cambiare le sorti della consapevolezza del mondo: se scrivi un romanzo pieno di suggestioni controllate magari a qualcuno comunichi una visione del mondo a cui non aveva pensato. Perciò mi piacciono sempre più i romanzieri barocco grotteschi, quelli che mettono tanta roba dentro e non vogliono sistemare la nostra esperienza attraverso un linguaggio che in qualche modo ci consoli. Penso alla recente polemica sui "romance", i romanzi piscologico-sentimentali: alcuni libri che stanno avendo successo di critica, non so se anche di pubblico, come Antonio Franchini che scrive della mamma, o Dario Voltolini che scrive del papà, o molte donne che scrivono di cose analoghe, sono un tentativo di esplorare delle spigolosità, delle cose difficili, dei dolori nella nostra normalità borghese, ma partono tutti da un'accettazione. Se mi chiedi perché mi occupo di tipi strambi e di zingari è proprio perché non mi va di fare come loro. Capisco perché quella scrittura funziona, perché parla al sentimento diffuso. Le persone sanno che il loro problema non è fare la rivoluzione o immaginare un altro mondo ma conciliarsi in qualche modo con il presente, con tutti i suoi dolori le sue complessità e va bene credo, alcuni di questi libri saranno bellissimi ma non è il tipo di letteratura che m'interessa perché ricade in quello che Dagerman avrebbe definito il nostro bisogno di consolazione. Io credo che questo letterariamente vada combattuto. Il mio libro nasce dall'idea che l'umanità si sta suicidando, a meno che non cambi passo. Il tema del suicidio è anche affrontato a livello individuale, dove racconto di averlo vissuto in prima persona. Ho avuto a che fare con il suicidio ma non mi interessa parlarne direttamente, sentimentalmente, a me interessa usare quella categoria per capire la storia. Il suicidio è un problema del genere umano non dei singoli individui.

Ma l'umanità si sta suicidando nel senso materiale come dicono gli ambientalisti o nel senso che sta vivendo una specie di scatto evolutivo per cui sta cambiando completamente i suoi connotati al punto da diventare irriconoscibile?

Entrambi. Ci adatteremo al mondo che cambia usando degli strumenti che ci renderanno sempre meno umani. Questo è il motivo per cui effettivamente ogni libro che si scrive dovrebbe essere di fantascienza perché siamo dei mutanti, in questo momento storico gli esseri umani stanno vivendo una mutazione. Poi certo l'umanità si sta suicidando pure in termini strettamente ecologici. Le recenti crisi, prima la pandemia e poi la crisi ucraina e mediorentale hanno oscurato la questione ambientale e questo prima o poi ci porterà al massacro. I governanti di oggi sanno ragionevolmente che non saranno travolti da questa specie di tsunami ambientale e sanno che i loro figli e probabilmente neanche i loro nipoti lo saranno. Non pensiamo oltre tre generazioni.

Restando sulla guerra, oggi stiamo assistendo a un conflitto dove il nemico mette radicalmente in discussione il nostro mondo, quello che i putiniani chiamano "unipolarismo" - la NATO, il modello americano che s'impone su scala globale - e propongono un modello "multipolare", come dicono loro, dove alcuni importanti paesi del sud del mondo stanno effettivamente coordinandosi per creare un'alternativa. Questo in un certo senso è qualcosa che da sinistra abbiamo sempre auspicato, e però questa lotta sta avanzando insieme a un'ideologia reazionaria, nel senso che soprattutto in Russia sembrano completamente tornati a dio, patria e famiglia.

Dio patria famiglia, e il capitale.

Comunque c'è di mezzo un'istanza di giustizia sociale. Il cosiddetto sud globale contro il cattivone, la borghesia capitalista ricca e neocolonialista. Come dovremmo porci, da sinistra, di fronte a questo? Tu come lo affronti questo paradosso?

Non è facile parlarne perché dovresti parlare di modelli di società. Se non metti in discussione che l'unica logica possibile sia quella del capitale devi capire chi la può incarnare in altro modo. La battaglia tra quello che i russi chiamano l'occidente allargato e il resto del mondo è tutta in questi termini. Non è che nel confronto tra i Brics e l'Occidente ci sia un'idea diversa di società, un modello diverso. Quella è ancora una lotta politica ma senza realialternative. Pensano tutti la stessa cosa, più o meno, in termini di politica economica. Il terreno di scontro non è sui modelli di società ma sugli equilibri del mondo. Però gli equilibri geopolitici sono quelli che da un punto di vista marxista verrebbero definiti in termini di classe, il primo mondo e il terzo mondo. Inoltre si mette in discussione il paradigma individualista liberale che è stato alla base del trionfo del capitalismo. Le cose si complicano, è tutto aggrovigliato, e forse c'è qualche speranza geopolitica. Come diceva Mao "Grande è la confusione sotto al cielo, quindi la situazione è eccellente." Ma chi sa dire come andrà a finire. L'allargamento dei Brics è certamente una delle cose più interessanti che stanno accadendo. Si spera che l'esito obbligato di tutto questo non sia la terza guerra mondiale.

Torniamo al particulare. Tu sei nel mondo culturale italiano da molti anni e come figura molto attiva su vari fronti radio, riviste, pagine culturali, libri, ecc quindi mi sembri la persona giusta a cui domandare a che punto siamo. Come l'hai visto cambiare questo mondo negli ultimi decenni?

Mi pare che si sia creato un nuovo meccanismo di potere. A dire il vero con il potere culturale io ho avuto dei rapporti come diceva Pasolini "puerili". Ma ho capito che il potere c'è. A un certo punto c'è stata una generazione, più giovane della mia, che l'ha proprio rivendicato.

Non mi starai tirando fuori TQ! Quella è stata una cosa effimera.

Non è stata una cosa effimera, è stata una specie di organizzazione attraverso cui certi soggetti hanno detto va bene, noi stiamo là dentro e chi se ne frega di quello che una volta si chiamava industria culturale, ci stiamo gioiosamente, vogliamo il potere dentro questa cosa che si chiama cultura. Termine su cui peraltro ho dei grossi dubbi: ogni volta che si usa la parola mi vengono i brividi perché "cultura" è diventato una specie di feticcio-privilegio in cui la gente si rifugia per dire siamo gente in carriera, ma attraverso la cultura.

Una specie dei maquillage per salvarsi l'anima?

Sì ma anche per dire: noi faremo quello che avrebbero fatti i più sporchi i capitalisti ma lo facciamo con un'aspirazione diversa.

È consapevole questo cinismo?

Non lo so, è certamente nei fatti, ma non so quanto consapevolmente. Comunque questo sistema di potere all'interno dell'editoria, in fin dei conti, non è niente, serve soltanto a quelli che ci stanno dentro per autoriprodursi.

E non era così 30 anni fa?

Beh, 30 anni fa per me c'erano da una parte l'industria culturale e dall'altra le persone che scrivevano romanzi, facevano dischi ecc. Questi venivano più o meno accolti dentro l'industria culturale. Poi è successo qualcosa per cui una generazione ha detto 'lasciatela a noi, facciamo noi il mondo della cultura', ed è diventato un mondo endogamico e sempre più asfittico. Noto che sempre più gli scrittori sono al tempo stesso editor, membri di giuria, eccetera.

Questa aumentata endogamia non può essere una semplice conseguenza del fatto che la cosiddetta editoria diventa più irrilevante quindi per forza è più chiusa in se stessa?

Certo, sicuramente è più irrilevante, è evidente che non ci sono più grandi progetti educativi. La polemica sull'amichettismo mi fa ridere nel senso che non è quello il punto, il punto è pensare a che cosa serve la cultura. Io che ogni tanto vado a Radio3 a fare il mio programmino penso che se c'è qualcosa che ha fatto male alla cultura italiana è esattamente il modo in cui Radio3 ha detto che tutto ciò che ha forma libro, o forma disco è bello, fa bene. No, non è vero che scrivere libri di per sé sia una bella cosa. Sarà una bella cosa per chi li scrive... però politicamente e culturalmente parlando, nel mondo della cultura la battaglia la fai con quelli che scrivono libri. Ma questo non si può più dire. Se critichi un libro o uno scrittore ti massacrano, perché il libro è comunque buono e giusto. È una retorica insopportabile.

Tutto questo non è forse anche da mettere in relazione con il drammatico restringimento d'orizzonti della sinistra? Nel romanzo per esempio fai dell'ironia parlando di una immaginaria missione dell'OMS formata secondo i criteri di inclusione che ormai sono diventati la bibbia del politically correct, per cui c'è una lesbica georgiana, un sordomuto di non so dove, e così via. Prendi in giro quella che è rimasta quasi l'unica prerogativa della sinistra, almeno a livello elettorale. Definisci l'inclusività come un desiderio di normalizzazione, di istituzionalizzazione, un modo di assorbire ogni irregolarità. Forse il malessere che esprimi è anche legato a questo fatto, perché una sinistra che pensa soltanto ai diritti civili smette di avere mordente.

È chiaro che nell'insussistenza politica e sociale della sinistra si è scaricato sugli attori culturali un peso che non possono sopportare. Tutte queste cose sono anche giuste, rivendicare i diritti di quel tipo va benissimo però rendiamoci conto che è una parte del lavoro, proprio una piccola parte. Invece sta diventando la superparte. E così finisce che la sinistra la votano i quartieri ricchi, Radio3 la ascoltano sempre gli stessi e la cultura diventa un bene privato della borghesia coltivata. La borghesia che si vuole consolare con qualcosa che "abbiamo solo noi", noi nel senso neanche di classe ma di piccolo ceto dentro la classe: la borghesia riflessiva. Non ha senso trasformare la cultura in qualcosa di nobile in sé. La cultura in sé non vuol dire nulla, io riconosco una piena paternità dentro la parola cultura a Céline e oggi Céline ne direbbe di tutti i colori. Ma non c'è bisogno di arrivare a Céline, la cultura di per sé è semplicemente una forma di riflessione sul mondo e la puoi fare da destra, da sinistra, dal centro, da dove ti pare. Non esiste un effetto nobilitante nella cultura.

E perché gli attori culturali accettano di farsi carico di questo punto di vista?

Perché ci campano. Allora il punto secondo me è tornare a una cosa che diceva Marx nei Manoscritti economico filosofici del '44, dove scriveva che la libertà di stampa, e intendeva l'attività culturale, per essere veramente quello che è, cioè per essere libera, non deve mai diventare un mestiere. Se uno campa della sua arte sarà inevitabilmente triturato dentro questa roba. L'arte non è un mestiere come un altro. Non si può diventare scrittori o artisti di professione. Non sto facendo una critica personale, non ce l'ho con nessuno in particolare, parlo di un problema che si trova incistato profondamente dentro il nostro piccolo mondo.

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Carlo Mazza Galanti è nato a Genova nel 1977. Traduttore, critico letterario e giornalista culturale, collabora con diverse riviste cartacee e online.

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